Український світогляд вартий того, щоб за нього померти і навіть зробити те, що в оцінці сусідів є злочином, — Ростислав Мартинюк

Ростислав Мартинюк

Історик, член Експертної ради Державного агентства кіно, продюсер, а також фіно-угрознавець, редактор сайту UGRAINA.org, Ростислав Мартинюк відомий за межами свого професійного середовища, перш за все, завдяки відеоінтерв’ю, знятому у 2011 році і дещо вульгарно названому «Ростислав Мартинюк розібрав росіян на запчастини». В ньому він говорив про важкі вади «колективного несвідомого» імперської Росії, які за три роки явили себе в усій повноті (один з найяскравіших прикладів проблем з усвідомленням власної ідентичності − відоме «відеозвернення російських студентів до українських», яке починається з фрази «в вашій країні йде громадянська війна» і закінчується звинуваченням «вам доведеться пояснити своїм дітям, чому ви стріляли в нас»). Цікавою, бо пророчою, є й інша частина того самого інтерв’ю, в якій Ростислав стверджує, що «З нами ще може відбутися все − і це зачаровує». Це твердження виглядало занадто оптимістичним, якщо не сказати дивним, в середині сповненого апатією «застою Януковича», коли всерйоз обговорювалася перспектива його другого президентського строку, а потім − балотування на цю посаду його старшого сина. Тепер в бесіді з Cultprostir Ростислав зізнався, що його не дивує майже ніщо з того, що відбувається зараз у країні.

- «З нами ще може відбутися все» − звідки був цей оптимізм? І чи справджується він − після всіх подій і смертей?

- Один мій російський друг Алєксандр зараз у депресії. «Нам тепер треба або з країни валити, або мовчати. Нємцова вбили. У вас наші буряти воюють – читав в «Новойгазєтє». Чомусь саме ці дві події стали для нього точкою неповернення. Я йому: «Ти знаєш, у нас такі групки зараз збираються, їздять до Росії, моделюють ситуації, типу «Якутія після Путіна», «Бурятія без Путіна»... А він мені так зажурено: «Я вам вдячний, що ви намагаєтесь допомогти гинучим цивілізаціям Росії, але дарма: у вас там у самих бардак… Тікати, нам треба кудись тікати з країни».

А от у мене в Україні ніколи не було такого відчуття, що все закінчилось, що «проект закритий». І ніколи не було у мене настрою, подібного до Алєксандрового. Я, пригадую, додав йому: «Знаєш, ми тим і сильні, що на цій території ліквідували можливість існування будь-якої стабільної держави. Такий колективний висновок українців: після Голодомору стабільного режиму тут не буде. Тому що для українця стабільний режим – це загроза якоїсь катастрофи. Ця територія не сприймає будь-яких закінчених форм. Цього можна боятися, рахуючи це за бардак, хаос, невизначеність, нестабільність. Але як національний колектив, як люди, які подобаються одне одному і тому живуть разом, українці мають інтуїтивний консенсус, що нам тут буде класно, все в наших руках і ми все зробимо, як захочемо. Це не гасла, це правда. І, до речі, те, що відбувається в Донбасі, не викликає у мене стресу. Це було й раніше. Ну танкіст-бурят, ну Дебальцеве – я не розумію, що нового в усьому цьому?

- «Україна − не Росія». Що ти вкладаєш у цю фразу Леоніда Кучми?

- Кучма, як на мене, найцікавіший з п’яти українських президентів. Людина, яка народилася в патріархальному районі Чернігівської області – це територія стику Білорусії з її балтійською зажурою, чогось кацапсько-великоруського і українсько-гетьманського. Чому Кучма висловився саме так? Як на мене, цей вислів не треба сприймати буквально. Це, по суті, барокова фраза-навпаки: «Росія – не Україна». Ці слова направлені не всередину, не до нас, а до них, великорусів: заспокойтеся, займіться собою, подумайте, чим ви самі можете бути собі цікаві. «Давай я обійдусь без України, а краще подумаю про те, хто я такий, що таке оте RussiaToday» і так далі. До речі, назва двох головних російських пропагандистських телеканалів показова: бачте, вони мімікрують під західні зразки. Колись раніше, за Петра першого, вони так само мімікрували під українців, під «малоросійський захід» – іншого тоді в них не було. Чи це аж так ганебно? Ні, маючи фіно-угорське походження, великоруси володіють талантом до дизайну, ергономіки, легко захоплюються красивим, вловлюють натхненність. Наслідують. Перетоплюють. Пристосовують. Такі собі китайці Європи.

Поруч із цим, за сім років життя в Росії, я спостеріг справжню проблему великорусів: вони переживають постійний, пронизливий стрес від того, що існує українська ідентичність. При тому вона начебто і є, а начебто й нема. Українськість – це щось начебто своє, але й зовсім, до огиди, чуже. Україна викликає у великоруса сильні емоції. Але як зі знаком плюс (вареники, Гоголь, Тарас Бульба), так і сильним знаком мінус. І це болить, невідступно й шизоїдно. Тому найкращий рецепт великорусам від ескулапа Кучми: Україна – не Росія. Але фактично – Росія не Україна.

Ось я узяв тобі показати книжку Ореста Ткаченка «Мерянский язик». Докторська дисертація про мертву мову, носіями яких були живі тепер великоруси. Докторська захищена не в буремні 1990-ті, а в консервативні 1980-ті, не в Україні, а в Ленінградському університеті. Українець Ткаченко, якому зараз 89 років і живе він самотньо у Києві на вулиці Донецькій, відновив мертву фіно-угорську мову, якою говорили «русскіє» часів Петра Першого. Це Костромська, Іванівська, Ярославська, частково Московська та Тверська області. Це – ядро сучасного великоруського етносу. Так от, згадуваний мною москвич Алєксандр якось пішов до бібліотеки імені Леніна, що в центрі Москви. Замовив книжку Ткаченка, яка була там в одному примірнику. Отримавши, оторопів: «Я був першим, хто узяв до рук цю книжку...» – поділився він зі мною. Це в Москві! Там люди знають, де чхнув Єсєнін, з ким пив чай у будинку навпроти Пушкін, а от про мову своїх предків, якою все ще гомонять ріки й озера столиці Росії, нікому й діла не було. Що це як не самозречення великорусів? Неготовність знати про своє коріння? Переляк зазирнути у рідні фіно-угорські озера й болота, де б вони побачили своє відображення – кирпатеньких, біленьких, вилицюватих. Чи то Путін, чи то Бунін – піди розберися.

І от Кучма сказав: Шановні русскіє! Якщо ви не замислетесь, хто ви такі, станеться якась мєрзость. Те, що ми зараз переживаємо через російську агресію – це і є «мєрзость», пекельний стан великоруської нації. А людська душа боїться таких станів, мороку. Боліла вона і в Кучми, екс-директора КБ «Южний» – боялася «надвигающегося мрака».

Кучма досить добре знає і розуміє Росію з особистих причин – його дружина – Людмила Туманова – удмуртського походження. Вона дарувала донці Олені типову фіно-угорську зовнішність – фінська кров завжди перемагає у змішаних шлюбах, не переміг у цьому герці й Кучма. Я думаю, він вже в 1990-х роках досить сильно рефлексував з цього приводу – «кто такие русские»? І він, по суті, перший, хто закликав Росію зупинитися.

- Є два різних концепти нації. Перший − етнічний: єдина мова, культура, генетика. Другий: нація − це конструкт, символ, який виражає певні ідеї та цінності − така нація охоче включає до себе етнічно неблизьких людей, які ці ідеї поділяють. Навіть через гру, через начебто жарт − згадаймо «жидобандерівців».

- Чому українець рефлексує на діалект, на мову, на первісні етнічні ознаки? Коли ми в кінці гетьманського періоду здали свою державність в оренду Російській імперії, а вона її перекреслила, ця спільнота вже мала риси політичної нації. І первісна етнічність − це найпростіша можливість розпізнати свого, довго не з’ясовуючи його цінностей, минулого, його вподобання і того, чи можна на нього покластися. Це хороший ключик для українця, держава якого була ліквідована, побачити людину, з якою можна жити. До певної міри це формування такого великого кола. Це логіка етнічного розуміння нації.

Логіка ж політичної нації вперше після Івана Мазепи почала з’являтися саме за Кучми − коли школа почала давати якесь загальне узгоджене тло, що існує Україна. І школа дуже сильно прислужилась до масової рефлексії з цього питання − і дітей, і батьків. Ми тут зараз вчимося існувати не на рівні пораженчєскіх спільнот, які сидять по селах у окопах і чекають на атаку. Коли ще, до сьогодні, можна було за війну за Україну отримати пенсію? Ніколи. Тільки проблеми, репресії. А зараз ми спостерігаємо злам. Рік тому, 14 березня, було створено батальйон Національної гвардії: люди пішли на війну просто з Майдану. На державну службу!

Зараз ми, справді, присутні при формуванні націй, її конфігурацій, пропорцій, співвідношення, рамок і оптики ставлення до питань ідентичності.

- Ще одне питання, з приводу якого немає консенсусу навіть в патріотичному середовищі − постать Степана Бандери. Як ти до нього ставишся?

- Я можу сказати про себе, що я бандерівець. Але не в тому сенсі, який вкладався в це поняття в кінці 1930-х − на початку 40-х, чи навіть в 1980-х роках. Я сформулюю його так: це український абсолютизм. Він не передбачає винищення людей справа і зліва, навпаки, він народжується тільки у випадку, якщо ти знаєш і любиш сусідів. Постать Бандери цікава тим, що про неї можна сказати: «Так, це несимпатично, це брутально, але ми просто наздоганяємо те, що зробив, наприклад, Гарібальді в Італії. І ніколи не пізно сказати усьому світові, навіть жорстко, що український світогляд вартий того, щоб за нього померти і навіть зробити те, що в оцінці сусідів є злочином».

Водночас постать Бандери мене постійно ніби лякає. Тож коли я кажу, що я бандерівець, мені самому стає трохи смішно. Я бандерівець тільки в тій мірі, в якій вважаю, що українство настільки важливе, що мене немає поза ним. Якщо хочеш, я вважаю, що Царства небесного я не зможу отримати, якщо перестану бути українцем, якщо зречусь себе на якомусь найглибшому, бандерівському рівні. Бути бандерівцем − це значить бути цілісним, і я б хотів, щоб і росіяни стали по-своєму «бандерівцями» − тобто собою, цілісними.

Бандера програє в одному: ним займаються люди з тоталітарною свідомістю, у яких виходить дзеркальний український совок. Мене бентежили огидні фотки, підняті на прапор: якийсь лисуватий перець трохи ніби кирпатенький. Але одного разу в музеї Степана Бандери в Старому Угринові я побачив його справжню посмішку − вибач, хай це звучить наївно, але це для мене все змінило. Найкращий Бандера − на фото на посвідченні з концтабору в американській зоні окупації. Це такий навіть трохи дівочий поворот шиї, невеличка ямочка, м’які губи, маслянисті очі, і, незважаючи на те, що він майже лисий, − легенький чубчик, розтріпаний вітерцем. Це людина, в неї можна закохатися.

- Що ти думаєш про проблему співвідношення нації і території? Чи має «народ Донбасу» право на самовизначення і на власну державу? Чи має він ідентичність, відмінну від української?

- Вони на шляху до якоїсь ідентичності. На Донбасі було створено таке силове поле, такі обставини, коли цей гурт людей утрамбувався в щось таке, що може називатися спільнотою. Коли я дивлюсь на Захарченка, я розумію, що це не українець. Стосунки − це боротьба харизм. Ми не можемо заперечувати, що там є своя харизма. Хоча вони й не відрефлексовані літературно, в європейський спосіб. Адже кого не візьми з українських письменників − скрізь у них є європейські коди. Там цих кодів нема.

Ідеолог українського націоналізму Юрій Липа казав про те, що українська колонізація XVII-XIX століття у межах Російської імперії ніколи не була забезпечена ідеологічно. Побігли собі на Кубань − агооов! Опанували колосальні території в сучасному Казахстані і Сибіру – Сірий Клин, Зелений Клин. Але політично, світоглядно вони не були відрефлексовані. Нація, розкидана на такі відстані, не відчувала себе як єдине ціле, переселенці не турбувались про те, щоб зберегти свою ідентичність. Отак і Донбас в пострадянській Україні був набутою територією, яка ідеологічно не була включена в наш світогляд − ми не хотіли цього самі. «Лампочка» не загорялася у нас від слів «Дебальцеве», «Шахтарськ», «Артемівськ».

Сиутацію можна було змінити після часів СССР. Але Київ, кравчуківська комуністична еліта, зрадили протестний рух Донбасу – тоді ще цілком антикомуністичний і десь навіть демократичний. Бо ж не тільки Галичина валила СССР, а й масштабні шахтарські страйки Донбасу! Там сформувалося середовище людей, які вміли організовувати протести і добиватися свого дуже жорстко. І коли Кравчуку, а потім Кучмі набридли ці походи на Київ, вони просто домовилися з відвертим криміналом, з «колективним Януковичем»: «Будь ласка, зробіть щось з цими хлопцями. Ми на все закриємо очі». І от ця «унія» офіційного Києва з донецьким криміналітетом, який по суті став державою в державі − одна з головних причин того, що сталося з Донбасом зараз.

- Якби не ця «зрада», все було б чудово?

- Ні, не виключаю, що це був єдиний тоді спосіб зберегти країну в її межах, не дати їй піти по швах, і тоді спокій на Донбасі дав нам можливість взагалі зберегти державність і стати тими, ким ми стали. Але є факт: ця кримінальні «унія» була контрреволюцією, а Донбас – зрадженим у 1990-тих Майданом. Ці 5 мільйонів людей, переважна більшість яких є мігрантами з північних областей України чи навіть Росії, мають не до кінця усвідомлену і сформульовану претензію до Києва: зрада промислового сходу на початку 1990-х. Тепер підняти руки і сказати «Господи, за що?» - я не можу. Я знаю, за що. За лінь, за те, що цю «неприємну» територію з трубами і брудом ми загнали в підвал нашої свідомості. І тепер цей підвал колотить, і нас - разом з ним.

twitter.com facebook.com